Строительство
Автор
Сообщение
19 декабря 2016
10:12
Всем привет.
Вопрос к тем, кто уже строится или отстроили дом.
Помогите с выбором материала.
Думаем либо брус либо газобетон. Подскажите пожалуйста, что же все же лучше?
Вопрос к тем, кто уже строится или отстроили дом.
Помогите с выбором материала.
Думаем либо брус либо газобетон. Подскажите пожалуйста, что же все же лучше?
Причесочки http://forum.24au.ru/topic/24893/1, свад. платья, проф. палитры, квиллинг http://forum.24au.ru/topic/7598/1
-5
+3
-8
19 декабря 2016
10:19
yulek, землянка!!!!!!
0
+5
-5
19 декабря 2016
14:06
Язвите в другом месте.
Причесочки http://forum.24au.ru/topic/24893/1, свад. платья, проф. палитры, квиллинг http://forum.24au.ru/topic/7598/1
-7
+1
-8
19 декабря 2016
14:37
Каркасный дом, что тут еще думать? Брус все равно утеплять и обшивать надо. Газобетон требует очень тщательного исследования грунта и очень качественного, просчитанного и без ошибок построенного фундамента.
Каркасник можно вообще на сваях построить. Сваи закручиваются за день-два в любую погоду. Каркасник строится не долго, не требует усадки как брус.
Каркасник можно вообще на сваях построить. Сваи закручиваются за день-два в любую погоду. Каркасник строится не долго, не требует усадки как брус.
Дело, которое не сделано сразу, не будет сделано никогда!
2
+4
-2
12 января 2017
09:20
Приветствую, мы построили из газобетона. Отлично держит тепло,зимой в -30 уезжаем дня на 3, растопив котел до 90гр. температура опускается до +7 всего. шумоизоляцию лучше чем у бруса. Если в сравнении соседи наши у них дом из бруса 180 температура за сутки до 0гр. опускается... возможно конечно что сложен коряво..
0
+1
-1
12 января 2017
09:25
У меня муж сам строил поэтому одному с блоками легче справляться чем с брусом.
1
+2
-1
12 января 2017
10:18
Здравствуйте! В любой технологии строительства, как и в материалах есть свои плюсы и минусы!
Плюсы деревянного дома:
- Экологичность! При строительстве деревянных домов используются натуральные природные материалы. Для многих людей это является решающим фактором. Каждый человек согласится что жить в таком доме действительно приятно и комфортно. Деревянный дом "дышит". Это значит что лишняя влага внутри дома выходит через стены наружу, происходит естественная вентиляция. В таком доме комфортная влажность, чего нельзя сказать про каркасники. Там в стенах обязательно присутствует пароизоляция, которая как раз препятствует прохождению влаги через стены. В каркасных домах обязательно должна присутствовать принудительная вентиляция.
- Низкая цена! Как бы это ни казалось странным, деревянный дом действительно один из самых дешевых. Обязательно стройте из профилированного или остроганного бруса. Такой дом не потребует отделки ни внутренней, ни наружной. Разумеется дерево нужно защитить от внешней среды специальными биопропитками и лакокрасочными покрытиями. Это позволяет очень существенно сэкономить на отделке. Ни одна технология не может похвастаться таким преимуществом. Каркасные и газобетонные дома в любом случае придется отделывать как внутри, так и снаружи, что очень не дешево.
- Теплоэффективность! Многие считают что деревянный дом "холодный". Это так, если Вы построите дом с тонкими стенами. 10-15см стены это очень мало для дома постоянного проживания и Вы действительно будете топить улицу. Нужно минимум 18-20 см с качественными межвенцовыми уплотнителями. При малой толщине стен теплопотери очень значительны и расходы на отоплении будут велики.
- Простота фундаментов! Под деревянный дом не нужен мощный фундамент, как под дом из газобетона. Дом из бруса - относительно легкая постройка. Вполне можно обойтись мелкозаглубленной лентой или свайным фундаментом (здесь важнее свойства и несущая способность грунта на Вашем участке). А это тоже сильно экономит бюджет. Так же для деревянного дома не будет разрушительно опасным проседание или поднятие какой либо части фундамента (дом из блоков может треснуть и даже развалиться).
- Круглогодичность строительства! Деревянный дом можно строить в любое время года. Зимнее строительство даже лучше
Минусы деревянного дома:
- Усадка! Мало кто полностью понимает природу и последствия этого явления. Усадка дома - это процесс высыхания древесины, в следствие неё бревно или брус меняют свою форму и размеры. Простыми словами брус или бревно становятся немного тоньше, так брус естественной влажности (т.е. свежеспиленный, который используется в большинстве случаев) 200х200мм после высыхания станет примерно 195х195мм. Казалось бы это не много, но в сумме на всей стене это приличная цифра (стена высотой 3м потеряет до 7 см). Из за этого все вертикальные элементы (окна, двери, опорные столбы) должны иметь в своей конструкции возможность регулирования высоты. Для опорных столбов это компенсаторы усадки, для оконных и дверных проемов используются так называемые обсадные коробки. Эти особенности усложняют работу с этим материалом.
- Ошибки в строительстве! Парадокс в том что из дерева строят все компании и частные бригады, но практически никто не делает это правильно. Всё из-за той же самой усадки, возникают проблемы и мало кто умеет правильно решать их. Из-за ошибок при строительстве, в домах появляются щели, зажимает окна и двери, выгибает и перекашивает стены и проемы. Найти хорошую бригаду или компанию, которая сможет все сделать по технологии не так просто. А простой человек, который не знает этих тонкостей не сможет проконтролировать процесс стройки. Чем так страшны щели? Через них дом будет терять тепло, и очень сильно! А зажатые окна и двери попросту не будут открываться и закрываться.
- Невозможность заехать в дом сразу после строительства! На самом деле это миф! Сразу после постройки, в доме можно утеплять крышу и перекрытия, можно устанавливать окна и двери (обязательно в обсадные коробки), можно заводить и подключать электрику и коммуникации (здесь есть свои тонкости), а поскольку стены остроганы, их можно покрасить. Иными словами сделать все что бы жить в этом доме!
------------------------------------------------------------------------------------------
Плюсы дома из газобетона:
- Теплоэффективность! Газобетон очень теплый материал, при толщине стены всего в 30 см, теплопотери дома через стены сводятся к минимуму. А если добавить сюда наружную и внутреннюю отделку, то становится еще теплее.
- Простота возведения стен! Теоретически, дом из газобетона может построить один человек (чего не скажешь о доме из бруса или бревна). Технология очень проста и не требует высокой квалификации рабочих, вероятность ошибок сводится к минимуму.
- Легко контролировать процесс работ! Оценить все ли правильно делают рабочие очень несложно. Достаточно только проверять ровность и вертикальность стен, толщину швов клеевого раствора, и обязательное смещение блоков в соседних рядах относительно друг друга. Чего нельзя сказать о домах из бруса (с бревном еще сложнее) и каркасниках. Там контролировать сложно, особенно если нет точного понимания технологии.
Минусы дома из газобетона:
- Необходимость отделки! Дом из газобетона отделать придется в любом случае. Это потребует дополнительных денежных затрат, причем довольно больших.
- Фундамент! Дом из газобетона весит очень и очень внушительно! Под него нужен довольно мощный фундамент. Как правило это заглубленный ленточный фундамент или монолитная плита. Такой фундамент съест очень внушительную часть бюджета при строительстве.
- Просыхание! Об этом мало кто говорит, но дому из газобетона необходимо будет просохнуть. Из-за особенности производства, блоки продаются очень влажными, и пройдет немало времени пока построенный дом просохнет и его можно будет начать отделывать!
- Армопояса! Армопояс нужен для равномерного распределения нагрузки от перекрытий и/или крыши на стены из газобетона. Сам по себе газобетонный блок больше утеплитель чем строительный материал. Он очень плохо держит нагрузку, поэтому нельзя укладывать балки перекрытия или стропила крыши прямо на стены из газобетона - они обязательно треснут. Нагрузку нужно передавать равномерно на весь периметр стен, для этого и делают армопояс. Частные бригады очень не любят их делать из-за большой трудоемкости изготовления. Им проще сложить коробку дома и уйти с объекта, а заказчику приходится самостоятельно искать бригаду которая будет делать армопояс (если получится найти, то цена работы Вас неприятно удивит). Строительная компания, разумеется, все сделает сама, но цена Вас удивит еще больше!
- Сезонность! Строить из газобетона зимой довольно сложно, клей замерзает уже при -10 и работа останавливается.
Все это только небольшая часть плюсов и минусов! Есть еще огромная куча подводных камней в той или иной технологии, описывать их очень долго, да и бессмысленно. Нет идеальных решений, технологий или материаллов. Из чего строить выбирать только Вам.
В любом случае самое важное, при любом строительстве, из любых материалов - это найти хороших строителей. Кривые руки могут испортить самый качественный и дорогой материал, а прямые руки могут сделать конфетку даже из г...а)) Подходите к вопросу строительства ответственно, не ищите самый дешевый вариант! Дешевое - не бывает качественным! Вам жить в Вашем доме долгие годы, и сэкономленные деньги в начале стройки могут вылиться еще большими вложениями для исправления ошибок! Удачи Вам в правильном выборе
P.S. С каркасной технологией проблем еще больше
Плюсы деревянного дома:
- Экологичность! При строительстве деревянных домов используются натуральные природные материалы. Для многих людей это является решающим фактором. Каждый человек согласится что жить в таком доме действительно приятно и комфортно. Деревянный дом "дышит". Это значит что лишняя влага внутри дома выходит через стены наружу, происходит естественная вентиляция. В таком доме комфортная влажность, чего нельзя сказать про каркасники. Там в стенах обязательно присутствует пароизоляция, которая как раз препятствует прохождению влаги через стены. В каркасных домах обязательно должна присутствовать принудительная вентиляция.
- Низкая цена! Как бы это ни казалось странным, деревянный дом действительно один из самых дешевых. Обязательно стройте из профилированного или остроганного бруса. Такой дом не потребует отделки ни внутренней, ни наружной. Разумеется дерево нужно защитить от внешней среды специальными биопропитками и лакокрасочными покрытиями. Это позволяет очень существенно сэкономить на отделке. Ни одна технология не может похвастаться таким преимуществом. Каркасные и газобетонные дома в любом случае придется отделывать как внутри, так и снаружи, что очень не дешево.
- Теплоэффективность! Многие считают что деревянный дом "холодный". Это так, если Вы построите дом с тонкими стенами. 10-15см стены это очень мало для дома постоянного проживания и Вы действительно будете топить улицу. Нужно минимум 18-20 см с качественными межвенцовыми уплотнителями. При малой толщине стен теплопотери очень значительны и расходы на отоплении будут велики.
- Простота фундаментов! Под деревянный дом не нужен мощный фундамент, как под дом из газобетона. Дом из бруса - относительно легкая постройка. Вполне можно обойтись мелкозаглубленной лентой или свайным фундаментом (здесь важнее свойства и несущая способность грунта на Вашем участке). А это тоже сильно экономит бюджет. Так же для деревянного дома не будет разрушительно опасным проседание или поднятие какой либо части фундамента (дом из блоков может треснуть и даже развалиться).
- Круглогодичность строительства! Деревянный дом можно строить в любое время года. Зимнее строительство даже лучше
Минусы деревянного дома:
- Усадка! Мало кто полностью понимает природу и последствия этого явления. Усадка дома - это процесс высыхания древесины, в следствие неё бревно или брус меняют свою форму и размеры. Простыми словами брус или бревно становятся немного тоньше, так брус естественной влажности (т.е. свежеспиленный, который используется в большинстве случаев) 200х200мм после высыхания станет примерно 195х195мм. Казалось бы это не много, но в сумме на всей стене это приличная цифра (стена высотой 3м потеряет до 7 см). Из за этого все вертикальные элементы (окна, двери, опорные столбы) должны иметь в своей конструкции возможность регулирования высоты. Для опорных столбов это компенсаторы усадки, для оконных и дверных проемов используются так называемые обсадные коробки. Эти особенности усложняют работу с этим материалом.
- Ошибки в строительстве! Парадокс в том что из дерева строят все компании и частные бригады, но практически никто не делает это правильно. Всё из-за той же самой усадки, возникают проблемы и мало кто умеет правильно решать их. Из-за ошибок при строительстве, в домах появляются щели, зажимает окна и двери, выгибает и перекашивает стены и проемы. Найти хорошую бригаду или компанию, которая сможет все сделать по технологии не так просто. А простой человек, который не знает этих тонкостей не сможет проконтролировать процесс стройки. Чем так страшны щели? Через них дом будет терять тепло, и очень сильно! А зажатые окна и двери попросту не будут открываться и закрываться.
- Невозможность заехать в дом сразу после строительства! На самом деле это миф! Сразу после постройки, в доме можно утеплять крышу и перекрытия, можно устанавливать окна и двери (обязательно в обсадные коробки), можно заводить и подключать электрику и коммуникации (здесь есть свои тонкости), а поскольку стены остроганы, их можно покрасить. Иными словами сделать все что бы жить в этом доме!
------------------------------------------------------------------------------------------
Плюсы дома из газобетона:
- Теплоэффективность! Газобетон очень теплый материал, при толщине стены всего в 30 см, теплопотери дома через стены сводятся к минимуму. А если добавить сюда наружную и внутреннюю отделку, то становится еще теплее.
- Простота возведения стен! Теоретически, дом из газобетона может построить один человек (чего не скажешь о доме из бруса или бревна). Технология очень проста и не требует высокой квалификации рабочих, вероятность ошибок сводится к минимуму.
- Легко контролировать процесс работ! Оценить все ли правильно делают рабочие очень несложно. Достаточно только проверять ровность и вертикальность стен, толщину швов клеевого раствора, и обязательное смещение блоков в соседних рядах относительно друг друга. Чего нельзя сказать о домах из бруса (с бревном еще сложнее) и каркасниках. Там контролировать сложно, особенно если нет точного понимания технологии.
Минусы дома из газобетона:
- Необходимость отделки! Дом из газобетона отделать придется в любом случае. Это потребует дополнительных денежных затрат, причем довольно больших.
- Фундамент! Дом из газобетона весит очень и очень внушительно! Под него нужен довольно мощный фундамент. Как правило это заглубленный ленточный фундамент или монолитная плита. Такой фундамент съест очень внушительную часть бюджета при строительстве.
- Просыхание! Об этом мало кто говорит, но дому из газобетона необходимо будет просохнуть. Из-за особенности производства, блоки продаются очень влажными, и пройдет немало времени пока построенный дом просохнет и его можно будет начать отделывать!
- Армопояса! Армопояс нужен для равномерного распределения нагрузки от перекрытий и/или крыши на стены из газобетона. Сам по себе газобетонный блок больше утеплитель чем строительный материал. Он очень плохо держит нагрузку, поэтому нельзя укладывать балки перекрытия или стропила крыши прямо на стены из газобетона - они обязательно треснут. Нагрузку нужно передавать равномерно на весь периметр стен, для этого и делают армопояс. Частные бригады очень не любят их делать из-за большой трудоемкости изготовления. Им проще сложить коробку дома и уйти с объекта, а заказчику приходится самостоятельно искать бригаду которая будет делать армопояс (если получится найти, то цена работы Вас неприятно удивит). Строительная компания, разумеется, все сделает сама, но цена Вас удивит еще больше!
- Сезонность! Строить из газобетона зимой довольно сложно, клей замерзает уже при -10 и работа останавливается.
Все это только небольшая часть плюсов и минусов! Есть еще огромная куча подводных камней в той или иной технологии, описывать их очень долго, да и бессмысленно. Нет идеальных решений, технологий или материаллов. Из чего строить выбирать только Вам.
В любом случае самое важное, при любом строительстве, из любых материалов - это найти хороших строителей. Кривые руки могут испортить самый качественный и дорогой материал, а прямые руки могут сделать конфетку даже из г...а)) Подходите к вопросу строительства ответственно, не ищите самый дешевый вариант! Дешевое - не бывает качественным! Вам жить в Вашем доме долгие годы, и сэкономленные деньги в начале стройки могут вылиться еще большими вложениями для исправления ошибок! Удачи Вам в правильном выборе
P.S. С каркасной технологией проблем еще больше
ООО СК Славяне. Строительство деревянных домов и бань под ключ.
4
+6
-2
12 января 2017
10:19
Лучше рассчитать из чего и как строить,перед тем как начинать строительство.
-2
+0
-2
12 января 2017
20:24
Спасибо всем за рекомендации.
-2
+0
-2
13 января 2017
11:51
Сейчас к таким проектам домов стал присматриваться - ссылка . Времени не много осталось, нужно принимать решение. Много вариантов интересных, необходимо выбрать оптимальный. Все-такие такой дом покупка как минимум на несколько лет.
-2
+0
-2
13 января 2017
16:39
RusselM, сколько башляют?
Давайте я тоже буду рекламировать.
Давайте я тоже буду рекламировать.
2
+2
-0
13 января 2017
18:51
Привет. Прошлой весной тоже думал из чего строить
Деревянные дома. Несколько моих друзей строились из бруса,бревна, у всех одни проблемы. Щели в доме, которые в зависимости от времени года появляются в разных местах. Кто то скажет, мол раньше строили дома и жили не тужили, дома по стописят лет стоят. Раньше в деревнях в доме по полу в валенках ходили. При том, что посередине дома печка стояла на 40 кВт мощности. Чтобы привести деревянный дом к приемлемым теплопотерям требуются очень значительные материальные затраты. А еще современный пиломатериал, это совсем не тот материал, что заготавливался 100 лет назад. Раньше из такого строить даже стайку не стали бы, из чего сейчас дома делают.
Ячеистые бетоны, в том числе автоклавного твердения. Я брал по образцу у каждого производителя/продавца и испытывал в лаборатории. Благо возможность такая есть. При заявленной прочности 35кг/см2, все образцы показывали от 10 до 18 кг. К слову у кирпича 100-150кг. Мало того, на мои вопросы: "А почему?", никто не дал внятного ответа. Половина вообще не понимали о чем я их спрашиваю и путали прочность с плотностью. Люди в прошлом году беляшами торговали на колхозном рынке, а в этом решили производство пено/газобетона открыть. При этом купить хотя бы справочник по технологии производства, чтобы элементарные знания иметь не удосужились. Один мне говорит: "если вам нужен супер прочный пенобетон, мы вам добавим фибру". Да мне не нужна никакая фибра, если я беру бетон марки 300, то я плачу за марку 300 и я хочу получить марку 300. Если я покупаю пеноблоки с прочностью 35кг, то мне нужно, чтобы они имели прочность 35кг. Мне не нужна прочность 10 кг или прочность 18кг, мне нужна прочность 35кг.
Арболит. Показал прочность от 15 до 22кг у разных производителей в красноярске. Стоимость слишком высока. Нет экономической выгоды от использования арболита. Хотя материал перспективный. Ему бы прочности побольше. Лично у меня есть идеи по нему на будущее, попробую летом кое что реализовать.
Каркасный дом. Если вам где то в глухой тайге при строительстве нефтепровода срочно нужно установить жилые модули для работяг, то каркасное строительство вместе с винтовыми сваями - просто лучший вариант. Если же вам нужен капитальный дом, где будет жить ваша семья, то лучше посмотреть в другую сторону. Скажу только, что кроме времени возведения, каркасник ни чем не выигрывает у капитальных строений, в том числе и в стоимости.
Лично я начал строиться на монолитной плите (300мм толщиной, бетон марка300, арматура AIII 12 шаг 150), несущие внутренние стены из блоков ПЩС (прочность 100кг/см2), наружняя стена из облицовочного полого кирпича, между стенами - 150мм, в которые я заливал пенополистиролбетон. Его я делал сам в бетономешалке из раствора и дробленого пенополистирола. Каждые 3 ряда блоков бросал кладочную сетку, которой связывал наружнюю и внутреннюю стены.
Деревянные дома. Несколько моих друзей строились из бруса,бревна, у всех одни проблемы. Щели в доме, которые в зависимости от времени года появляются в разных местах. Кто то скажет, мол раньше строили дома и жили не тужили, дома по стописят лет стоят. Раньше в деревнях в доме по полу в валенках ходили. При том, что посередине дома печка стояла на 40 кВт мощности. Чтобы привести деревянный дом к приемлемым теплопотерям требуются очень значительные материальные затраты. А еще современный пиломатериал, это совсем не тот материал, что заготавливался 100 лет назад. Раньше из такого строить даже стайку не стали бы, из чего сейчас дома делают.
Ячеистые бетоны, в том числе автоклавного твердения. Я брал по образцу у каждого производителя/продавца и испытывал в лаборатории. Благо возможность такая есть. При заявленной прочности 35кг/см2, все образцы показывали от 10 до 18 кг. К слову у кирпича 100-150кг. Мало того, на мои вопросы: "А почему?", никто не дал внятного ответа. Половина вообще не понимали о чем я их спрашиваю и путали прочность с плотностью. Люди в прошлом году беляшами торговали на колхозном рынке, а в этом решили производство пено/газобетона открыть. При этом купить хотя бы справочник по технологии производства, чтобы элементарные знания иметь не удосужились. Один мне говорит: "если вам нужен супер прочный пенобетон, мы вам добавим фибру". Да мне не нужна никакая фибра, если я беру бетон марки 300, то я плачу за марку 300 и я хочу получить марку 300. Если я покупаю пеноблоки с прочностью 35кг, то мне нужно, чтобы они имели прочность 35кг. Мне не нужна прочность 10 кг или прочность 18кг, мне нужна прочность 35кг.
Арболит. Показал прочность от 15 до 22кг у разных производителей в красноярске. Стоимость слишком высока. Нет экономической выгоды от использования арболита. Хотя материал перспективный. Ему бы прочности побольше. Лично у меня есть идеи по нему на будущее, попробую летом кое что реализовать.
Каркасный дом. Если вам где то в глухой тайге при строительстве нефтепровода срочно нужно установить жилые модули для работяг, то каркасное строительство вместе с винтовыми сваями - просто лучший вариант. Если же вам нужен капитальный дом, где будет жить ваша семья, то лучше посмотреть в другую сторону. Скажу только, что кроме времени возведения, каркасник ни чем не выигрывает у капитальных строений, в том числе и в стоимости.
Лично я начал строиться на монолитной плите (300мм толщиной, бетон марка300, арматура AIII 12 шаг 150), несущие внутренние стены из блоков ПЩС (прочность 100кг/см2), наружняя стена из облицовочного полого кирпича, между стенами - 150мм, в которые я заливал пенополистиролбетон. Его я делал сам в бетономешалке из раствора и дробленого пенополистирола. Каждые 3 ряда блоков бросал кладочную сетку, которой связывал наружнюю и внутреннюю стены.
3
+6
-3
14 января 2017
16:14
Кто что строит то и хвалит,всё хорошо если построено грамотно.
Бухал солдат трава курилась
Играл трофейный граммофон
А на груди его светилась
Медаль за взятый Вашингтон
Допил солдат поправил каску
Загнал затвором в створ патрон
Ещё освобождать Аляску
И раздавил ногой айфон
Играл трофейный граммофон
А на груди его светилась
Медаль за взятый Вашингтон
Допил солдат поправил каску
Загнал затвором в створ патрон
Ещё освобождать Аляску
И раздавил ногой айфон
1
+3
-2
14 января 2017
19:32
yulek, Если брус, то толщиной не менее 25см, если газобетон, то не менее 40 см толщиной для условий Красноярска и его пригородов. Иногда морозы и под -40 -42 бывают всё таки. А вообще, теплотехнический расчёт Вам в помощь! Учитывайте главное, что самые большие теплопотери идут не от стен, а от окон и дверей. Чем их больше и чем они больше по размеру, тем теплопотери больше. И, рекомендую на стадии фундамента, точнее проекта дома подумать о теплых водяных полах (от котла или печи). Информации полно в инете. По стоимости что из бруса
что из газобетона в результате с отделкой и кровлей выйдет примерно одинаково по ценнику. Но газобетон пожаробезопасней в будущей эксплуатации и более экономичен с точки зрения отопления. Успехов.
что из газобетона в результате с отделкой и кровлей выйдет примерно одинаково по ценнику. Но газобетон пожаробезопасней в будущей эксплуатации и более экономичен с точки зрения отопления. Успехов.
-1
+2
-3
03 января 2018
00:00
Мне к душе больше классика. Каменный дом отделанный кирпичом. Ну а что бы небо не греть хороший в стене слой утеплителя ссылка
0
+1
-1
03 января 2018
10:23
Каркасник, брусовой, монолитный дом.... Для начала стоит определиться с местом. ссылка
0
+0
-0
16 января 2018
14:50
Я считаю, что к строительству частных построек нужно подходить очень тщательно и щепетильно. Знакомые начали строительство, но сейчас пока не в силах его закончить, т.к. не было все четко и понятно спланировано. Еще кроме самого строительства важна очень коммуникация в доме и многие делают ошибки в этой сфере, поэтому лучшие иде собраны на trubamaster.ru, для тех, кто ведет строительство.
-1
+0
-1
Для отправки сообщений вам необходимо Авторизоваться